Лес Онлайн » Новости

Хабаровский либеральный взгляд на лес, на бревно, на дом

Лес Онлайн Лес Онлайн2 августа, 16:41

- Грешным делом, было предположение, что вы пойдете нынче на выборы в Госдуму. Разве три депутатских срока в Хабаровской городской думе не располагают к стремлению во власть? Или не так?

- Староват я уже в Москву ездить. Так прирос к Хабаровску, что не хочу другого. Здесь интереснее. Как мне иногда говорили в городской думе: «Роман Олегович, у вас местечковые интересы!» Я родился, учился и работаю только в Хабаровске.

- А что дали вам три депутатских срока?

- Самое главное - они дали друзей. Ведь в своей работе я ограничен профессиональным кругом общения. А через них узнавал такие проблемы, о которых и не догадывался. Городская дума пятого созыва по составу была одной из самых лучших, на мой взгляд. Крупные, властные руководители, которые далеко видят, у которых сильные идеи. Они тебя заставляют совершенно по-другому думать и представлять, как нужно жить самому или как изменить жизнь города к лучшему.

Узнал, что город  работает как механизм. Настолько он сложно и тонко организован. И как легко его разрушить. За один депутатский срок даже не поймешь это, требуется время.

- То есть власть стала понятнее?

- Я видел, как люди болеют властью. Мне это не грозит. Зарплата там (в сравнении с бизнесом) не велика, ответственность колоссальная, в поступках ты зарегламентирован. А в бизнесе свобода. Как хочешь, так и делаешь, на свой страх и риск. Мне это ближе и понятнее. Хотя госслужбу немного знаю - работал в налоговой полиции. Да и с политикой знаком давно: был помощником депутата, участвовал в выборных кампаниях еще с 90-х годов.

- Депутатские достижения были?

- Я понимал скромность депутатских возможностей. Но если говорить о больших победах… Это когда мы коллективно пробили реконструкцию улиц Суворова и Производственной, на что ушло пять лет.

- Что значит «пробили»?

- Через суды. Я не стал бояться судиться с властью.

- Конечно, дело прошлое, но в чем была закавыка?

- Бывший мэр Александр Николаевич Соколов был категорически против. Дескать, дорога построена хозспособом, вот хозспособом и содержите! Спорили мы жестко и долго. Конечно, понимая, что все от скудности городского бюджета.

- Понятно. Вы были помощником у депутата краевой думы Горошкова Анатолия Николаевича. Насколько помню, у него в Баджальском  леспромхозе были особые условия: высокая зарплата, благоустроенное жилье, бесплатное питание и медицинское обслуживание, трезвый образ жизни…

- Да. Очень многие социальные вопросы он решал за счет своего предприятия. Но - увы! - ни тогда, ни сейчас государство не поддерживает такое отношение к работающим. Преференций за это не было. Поэтому, когда на наш рынок пустили китайцев, Баджальский леспромхоз со своими социальными льготами и большой спонсорской помощью не смог конкурировать с ними. Налоги они не платили, все, что можно спрятать, прятали.

- Как можно было прятать, например, прибыль?

- Очень просто. Заготовили лес за сто рублей и продали его за сто рублей. Дескать, такая рыночная цена. Прибыли ноль.

- А у вас в то время было лесоперерабатывающее предприятие?

- Да. Мы работали в связке. Баджальский леспромхоз заготавливал северный лес. Это хороший, очень плотный строительный материал, который ценится в Японии. Но японцы не брали низкосортный лес, которого примерно треть. И что с ним делать? Раньше его раздавали населению на дрова, остальное просто сжигали. Я, как инженер-экономист химико-лесного комплекса, предложил заняться переработкой. Мы построили одну хорошую линию, потом вторую. Бизнес был успешным, пока на рынок не пустили китайцев.

- То есть китайцы забрали рынок?

- Государство этому никак не препятствовало, что было очень удивительно. Налоговая политика тоже сильно нас удивляла. Горошков тогда напечатал статью «Зачем банкротить целую отрасль?», где писал о действиях федерального правительства, которые привели к банкротству лесной отрасли.

Когда мы запускали лесопереработку, была дорожная карта о повышении таможенных пошлин на экспорт необработанной древесины. Пошлины должны были каждый год понемногу повышаться. Но в один прекрасный момент ее убрали, дескать, пусть вывозят лес.

 - А сейчас Путин объявил о полном запрете экспорта необработанной древесины с 2022 года.

- Так я это слышал еще в 2000 году! Кто захочет заниматься  лесопереработкой, вкладывать огромные деньги, а потом видеть неисполнение властью своих решений? Это слишком рискованное занятие.

Я был категорически против продажи Баджальского леспромхоза китайцам. Но у генерального директора другого выбора не было. И я тогда свои акции просто отдал предприятию. Это моя жесткая идейная позиция.

- Как экономист, вы как смотрите на грядущий запрет экспорта леса?

- Почему в лесной отрасли начиная с 90-х годов случилась катастрофа? Рассказываю. Леспромхозы создавались на базе какого-нибудь поселка либо поселок на базе леспромхоза. Возьмем наш поселок Сулук. Вокруг лес. Примерно 14 миллионов кубометров на корню. Считается (условно), что лес растет сто лет, значит, можно заготавливать одну сотую объема, или 140 тысяч кубометров в год. При таких объемах леспромхоз существует вечно. Он никогда свой фонд не вырубит.

Но в «счастливые» 90-е годы территорию раздают другим арендаторам. Доступный лес выбрали. Тот, который далеко, нерентабельный. Поселок становится ненужным, особенно китайскому бизнесу.

Вот к чему привела политика, чтобы в лесу была конкуренция. Какая может быть конкуренция, если леспромхозы были градообразующими предприятиями? Они имели одну цель: существовать там вечно и удерживать население на том месте. Народ покидает Сулук, скоро его не станет. А это был новый поселок. Таких средств в это дело никто никогда не вложит, какие были вложены в советское время. И мне, как россиянину, обидно. Потрачены колоссальные ресурсы, чтобы освоить данный регион. Но из-за неправильной политики освоения все загублено. И проблема не только в Сулуке, он - как одна из моделей. Нельзя так относиться к лесным градообразующим предприятиям.

- Как скажется запрет на экспорт леса?

- Вопрос: нужна ли наша обработанная древесина в Европе либо в Китае, в Японии? Во-первых, на рынке правит бал конкуренция. Неплохие поставки идут из Канады. Готовы ли мы зайти на мировой рынок пиломатериалов? Да нас туда никто не пустит. Это только Россия раздает свой рынок: заходите, инвесторы! Берите, торгуйте! Америка не пускает на свой рынок. А мы зазываем на свой рынок брать сырьевые ресурсы. Что за бред?! Ладно с лесом, он вырастет. А когда пускаем иностранные компании добывать минеральные ресурсы?.. Они же не вырастут.

Посмотрим на результат такой политики. Например, рядом с поселком иностранный инвестор открывает добывающее предприятие. Ну, кто-то из жителей получит работу. Разумеется, самую низкооплачиваемую и неквалифицированную. Куда денет деньги инвестор? Себе. Куда денет сырье? Тоже себе заберет. Даже если продаст в России, его деньги уходят из нашей страны. А когда сырье выбрано, что остается местному населению? Ничего не остается. Ни денег, ни работы. Зачем нам такие инвесторы?

- Понятно. Но ведь можно обработанную древесину использовать на внутреннем рынке.

- В Японии, в Германии, в Норвегии развита культура потребления древесины. У нас она вторична. У нас мебель из ДСП, а заборы деревянные. Это показатель нашего отношения к древесине. Изменить такое отношение сложно. Япония строит дома из дерева, поскольку там высока сейсмичность. Америка строит экономно: каркас из дерева, пенопластом залили, фанерой оббили, покрасили - уже дом. Мы строим из кирпича. Можем из бетона. Культуры деревянного домостроения у нас нет. Ее нужно развивать.

Дерево потребляет частный сектор на индивидуальное жилищное строительство. А как оно у нас развито?

- Никак.

- Если мы хотим поднять свою лесную отрасль, то давайте дадим ей внутренний рынок.

- Наша краевая власть заговорила о программе «Дом дальневосточника». Дом предполагается из дерева.

- Власть говорит правильные и очевидные вещи. У американцев есть оценочный коэффициент рынка - количество домовладений. В зависимости от того, сколько их строится, они определяют состояние своей экономики. У нас нет такого параметра.

- Может, уже хорошо, что хоть говорить начали?

- Да мы про это давно говорили, и даже программы были.

- То есть говорить мы умеем…

- А скажите-ка мне, почему наш народ покупает квартиры по 100 тысяч рублей за квадратный метр, но не строит свои дома, где квадрат обойдется в 30 тысяч?

- Такой вопрос почему-то никогда не возникал…

- Для меня, как экономиста, это глупость. За те же деньги можно получить в три раза больше и жить независимо. Люди в 50-60 лет, конечно, уже не будут строить свои дома.

- То есть свой дом актуален для 30–40-летних.

- Я свой дом начал строить в 18 лет. Это была авантюра высшей степени! Никто не верил, а я уперся. На это у меня ушло десять лет. Но до сих пор в этом доме живу, даже не хочу перестраивать. Мне в нем уютно.

- Мы отвлеклись.

- Да. Чтобы построить свой дом, надо иметь земельный участок. Желательны и коммуникации. Сколько таких участков предлагает нам мэрия? Нисколько. У нее такого нет в обязанностях. Их предоставляли только многодетным семьям по указу Путина.

А краевое правительство сколько таких земельных участков продает? Ноль! У него другая забота - «дальневосточный гектар».

- Как, на ваш взгляд, может быть?

- Расскажу, как делается в Корее. Муниципалитет находит территорию возле города, обустраивает ее: заводит всю инфраструктуру, коммуникации. И выставляет участки на аукцион, тем самым зарабатывая в бюджет. Почему мы так не делаем?

Мне скажут: да у нас, дескать, бюджета не хватит! А вы начните! Посмотрите, что получится. У нас же некоторые предприимчивые скупают участки у частных домов, делят их, а потом продают. И неплохо зарабатывают. Почему город не хочет так зарабатывать, ведь это его земля? Причем город может грамотно интегрировать в свою инфраструктуру большое количество коттеджей. Это называется городским планированием.  

- Что вы такое говорите?!! Нам такой комплексный подход и не снится!

- Но это же не сложно реализовать. А желающие построить коттеджи в городе есть. Они скупают участки в частном секторе. И вы же понимаете, что такой застройщик купит потом и домокомплект, и все прочее.

- Как любил говорить незабвенный Виктор Иванович Ишаев, пойдет мультипликативный эффект.

- Правильно говорил. Но я понимаю, почему так не будут делать.

- Интересно, почему?

- Потому что это нарушит интересы властей предержащих. Чем дороже платит народ за жилье, тем лучше бизнесу, который заточен на получение максимальной прибыли. А власти проще договориться с одним олигархом, чем со всем народом. Его можно вызвать на ковер. А попробуйте вызвать группу граждан на ковер? Они же могут и митинг устроить. Частный сектор, частнособственнические отношения - это опасно! А когда люди загнаны в многоэтажку, когда они не понимают, что у них в собственности ничего нет, кроме квадратов от окна до двери, такие люди легко управляемы.

- Резонное наблюдение… Но вернемся к президентскому указу. Если с 1 января 2022 года вводится запрет на экспорт кругляка, то к этому времени должны быть некие предприятия по его переработке. А раскрутки такого бизнеса не видно и не слышно. Почему?

- Потому что у тех, кто это мог сделать, уже был опыт, когда такое решение верховной власти не реализовалось. Его отменили в самый последний момент. Второе: тех, кто мог организовать такой бизнес, кто имел финансы, уже нет в живых.

- То есть это вопрос крупного риска?

- Да. Очень крупного. Цена скромненького деревообрабатывающего завода - полмиллиона долларов. Если получше, то миллиона два-три. Он будет перерабатывать хороший объем (вагон или два вагона леса), то есть 60-120 кубометров в день. Потребность Хабаровска примерно четыре вагона леса в день.

- Но у нас ни бизнесменов, ни предприятий таких нет.

- Недавно пытался купить 60 кубометров обыкновенной доски. Мне пришлось объездить кучку мелких предприятий и брать по чуть-чуть у всех. Позорище!

- Но опять же: с одной стороны, полный запрет на кругляк, а с другой - намерение создать госкорпорацию по его частичному экспорту. И что будет?

- Мы такое уже проходили. Когда у нас был один «Дальлеспром», мы могли диктовать условия на рынке. Хороший экспортер в лице государства может иметь смысл. Является ли государство эффективным собственником? Никогда оно таким не было. Мы можем быть убежденными в его эффективности, только если победим коррупцию. А победить ее можно простым решением: давайте уберем наличные деньги. Что нам мешает?

- И все?

- И все. С исчезновением налички все станет прозрачным. Как можно без наличных денег развести коррупцию? Подарить недвижимость? Будут следы в реестре. Золото? Все продажи золота фиксируются, могут задать вопросы. Не будет «серых» зарплат. Как выдашь «серую» зарплату, если нет налички, если можешь только перечислить на карточку?! А наличные принес в кейсе и отдал - никаких следов. Но не убирают. Хотя кому сейчас, по большому счету, нужны наличные? Где мы ими рассчитываемся?

- Есть страны, где отказались от наличных денег?

- А какая страна победила коррупцию?

- Ни-ка-кая.

- Вот и ответ. Но это наши с вами рассуждения. А большие экономисты всегда обоснуют, почему нельзя отказаться. Хотя так же можно и коррупцию обосновать, почему она нужна… Если действительно создадут корпорацию, которая будет заниматься исключительно экспортом леса и будет диктовать условия… Если там будут ответственные люди, готовые работать за зарплату, оперируя миллиардами…  Давайте посмотрим на результат. Пока я не скажу ни плохо, ни хорошо.  

- Вы как смотрите на перспективы лесной отрасли в нашем крае?

- Во-первых, надо рубить лес или не надо? Мы должны понимать: если лес не заготовим, то он сгорит. Значит, надо. Во-вторых, появятся ли люди с ресурсами, готовые не выгребать, а инвестировать в лесную отрасль и работать там долгие годы? Наверно, появятся. Пока ситуация хуже некуда. Но мы же оптимисты: может быть и еще хуже!  

- А «черных лесорубов» когда мы победим?

- Воруют лес не от хорошей жизни, и воруют не для себя. Дикие бригады потому и возникают, что людей довели до такого состояния. А некоторые потом сбиваются в организованные преступные группы. Чтобы избавиться от «черных лесорубов», надо людям, живущим на лесной территории, помогать легально заготавливать лес. Другого пути нет. Иначе территория обезлюдеет совсем. Власть должна думать, чем людям зарабатывать там на жизнь. В конце концов, надо понимать, что в лесных поселках люди должны зарабатывать больше в разы, чем, к примеру, в Хабаровске, поскольку у них больше лишений. Когда будут придуманы те бизнесы, которые обеспечат достойную жизнь, и будет помощь в их развитии, тогда можно будет сказать: власть свою работу сделала.

- Вряд ли такое реально…

- Вполне реально. Когда-то мы с Горошковым подготовили даже такую программу под названием «Север - юг». Глядя из 2000-х годов, мы конкретно предлагали развитие территории. Чтобы продукцию северных территорий потребляли на юге, а продукцию южного сельхозпроизводства потреблял север. Чтобы деньги из региона не уходили. Это к тому, зачем пустили китайцев на наш продуктовый рынок? Мы разучились картошку выращивать? Покупаем ее за доллары… Или создали такие условия, что народ не хочет ее растить? А потом возмущаемся: у нас картошка уже дороже бананов!

- Сейчас ваши взгляды поменялись?

- Сейчас я считаю, что круговорот денег должен быть не только в регионе, а в масштабе страны. Поэтому когда кричат: надо инвесторов! - мне грустно.

- Но ведь приводят в пример успех Китая.

- Давайте сравним, как делают там и как у нас. Китай привлекает инвесторов, там дешевая рабочая сила, он дает все возможные льготы. Но китайцы сами строят завод, поставляют свое сырье, инвестор дает только технологию и оборудование. Продукция идет на экспорт. Деньги возвращаются в Китай. То есть китайская схема простая: зашли деньги и технология, вышла продукция, вернулись деньги.

Российская схема: пришел инвестор с деньгами, с оборудованием, с технологией. Выращивает овощи на наш внутренний рынок. Мы купили овощи, а наши деньги инвестор увез себе.

- Чувствуется разница.

- И так во всем. Делается у нас сборка японских машин, которые продаются здесь, а корпорация увозит от нас доллары. Значит, мы отдали японцам свой рынок. Бесплатно! Просто подарили. Так же с инвестициями в добычу минеральных ресурсов и прочих сфер. И такое делается налево и направо.

Вызовы, которые бросает нам экономика в ближайшие десятилетия, просто чудовищные. И нам желательно к ним готовиться. Лесная отрасль в этом плане - самая легкая, хотя и там все то же самое. Где мы берем оборудование для деревообработки?

- Российского нет?

- Есть. Но все равно берем импортное. Качество и надежность. И готовая продукция должна быть качественной. Себестоимость обслуживания такого оборудования, культура производства - все другое. Хотя наше, быть может, и надежнее импортного, но репутация… Производитель говорит о качестве, но ведь он только говорит, а я куплю его станок, а он заклинит… И мы зависнем в судах. А мне нужны не суды, а гарантированная работа. Импортное же будет работать без сбоев, потому что оно и пятьдесят лет назад работало. Это вопрос репутации.  

Про деревообработку. Занялись ею и всю прибавочную стоимость отдали за оборудование - деньги ушли за рубеж. Есть резон, когда мы готовы вырастить весь свой экономический пласт.

- Что значит «вырастить»?

- Расскажу на примере фермерства. Если хотите, чтобы фермеры не загибались, а процветали, вы должны сказать им, что следует посадить, как надо выращивать, что вы у него закупите и т.д. Это называется научно-консультационным сопровождением.

При этом: сколько у фермера должно быть земли? В Америке она вся разбита на квадраты по 250 гектаров. Таков стандартный участок у фермера. Почему столько? Потому что объем выращенной на такой площади любой продукции позволяет иметь доход в десять тысяч долларов ежемесячно, эффективно используя технику и прочее. Экономика! При этом по определенным критериям там выбирают, кто может стать фермером. А у нас по гектару на фермера? Какая может быть экономика? У нас человек добровольно отдает себя в сельскохозяйственное рабство. Молитесь на него! Помогайте всеми силами.

- Как-то не очень вяжется: помогать человеку стать капиталистом…

- А у вас есть другой вариант? Другого нет, кроме возможности использовать алчное желание человека заработать деньги, обогатиться. На этом зиждется капитализм, в этом его преимущество перед социализмом.

- Интересно, как вы смотрите на экономику нашего края?

- У нас есть один огромный плюс.

- Да ну?

- Он просто огромный. По причине наличия которого я не хочу никуда уезжать. Весь мир трясет всякими событиями - то чума, то пандемия. Кстати, если позволите, анекдот. «Сара, коронавирус - это пандемия или политика? - Что ты, Мойша, это религия. Хочешь - веришь, хочешь - не веришь, а ритуалы соблюдать обязан». Так вот: везде все кипит, а у нас спокойно. Это к вопросу о моменте технологической сингулярности, который наступит быстро, почти одновременно, но все-таки у нас будет немножко времени приготовиться.

- Давайте расшифровку.

- Технологическая сингулярность - это гипотетический момент времени, когда развитие научно-технического прогресса станет настолько быстрым и сложным, что человек не будет способен его понять. Все прогнозы ученых на этот счет относятся ближе к 2050 году.

- О-е-ей, в какие дебри мы с вами забрались! Спускаемся на землю…

- А на земле мне лично меньше всего хотелось бы жить в то время, когда еще раз поменяется парадигма власти. Нам и без того смена социалистической парадигмы на капиталистическую дается очень тяжело. Мы хотим стабильности, без перемен. На Дальнем Востоке - простор. И здесь есть люди, которые понимают, что и на этой территории можно жить и зарабатывать.

- Вообще-то есть разница между «можно жить» и «хорошо жить». Слов о внимании к Дальнему Востоку много, реальных мер мало. Некоторые предлагают вместо отдельных, не увязанных между собой преференций ввести полное освобождение всех от всех налогов. Поможет? Или это тоже авантюра?

- Да не создают налоги особой тяготы! Это не принципиально. Принципиальный момент - это сбыт. Как и кому продать свою продукцию?  А продукция хорошо продается, когда рынок кипит, когда она востребована. Покупают же швейцарские часы за миллион долларов. Не надо много ума, чтобы купить за такие деньги. Надо много ума, чтобы продать их за миллион. Согласитесь?

С другой стороны, любое разрешение, как и любой запрет, всегда чреваты. К примеру, ввели льготу: разрешили горелый лес (горельник) вывозить без попенной платы. И как только появилась такая норма, у нас количество пожаров увеличилось в разы.

- Такое было бы возможно в другой стране?

- В другой стране в рамках политической борьбы проблему отрегулировали бы через закон. А мы десятки лет плыли в левую сторону, поскольку коммунисты - это левые. Пришел Хрущев: не надо столько левизны, давайте чуть-чуть правее. При Брежневе еще спокойнее. Потом - бах! - резко в правую сторону. Теперь мы строим либеральную экономику. А если еще какие-то развороты? Тогда все социальные достижения, которые еще у нас сохранились и укреплены Владимиром Владимировичем Путиным, мы можем потерять до конца. Ведь что такое либеральные отношения? Это когда все за деньги. Когда во главе угла стоит частная собственность и индивид. Любой бизнесмен априори либерал: это мое, лучше ко мне и т.д. Но до тех пор, пока толпа не сожжет его магазин, не разграбит его бизнес. После чего он перестает быть либералом и становится радикальным консерватором: всех арестовать и посадить! Конечно, это жесткий пример. 

- Прошла некая смутная информация, якобы, у некоторых верховных деятелей есть намерение обсудить вопрос передачи лесов в частную собственность.

- Лес растет примерно сто лет. Если он не будет принадлежать тебе, то зачем сохранять подрост? Аренда (даже на 49 лет) закончится. Так что лучше: лес в собственности или в аренде? Выпилить его под корень не получится - деятельность регламентируется природоохранным законодательством. Аналогично: если у тебя земля в собственности, то вовсе не значит, что ты  можешь делать что угодно - только разрешенные виды деятельности. Есть правила лесоустройства и т.д. Еще неизвестно, как будет прописано в законе. Ведь может быть и так: при необходимости государство может изъять без компенсации в любой момент… И что это за собственность?

- Разве у нас есть такое?

- У нас такое есть везде. У нас любую собственность можно изъять для нужд государства. Было бы желание.

Мой либеральный взгляд: собственник будет относиться к лесу лучше, желая передать его в наследство. Или использовать как капитал. Есть другой взгляд: не надо передавать лес в частные руки. Он является собственностью государства, и только оно распоряжается этим ресурсом. Какой подход лучше? Как правильно сделать? Не знаю.

Ведь аналогично и с землей. Я, например, считаю, что купить русскую землю может только россиянин. Это достояние народа. Хотя в разных странах по-разному. В Китае землю вообще не купишь, только аренда. Тоже есть резон. Очень важный момент - налоги на землю и их размер. К примеру, в Таиланде однажды был убран налог на землю, и за короткое время вся она оказалась в руках десятка латифундистов. Потом революция, король велел отобрать землю и раздать. И такое повторилось еще раз. Поэтому наберемся терпения и посмотрим, что будет дальше и с нашим лесом. Все не так просто.

Источник: khabarovsk.md

Печать